Ne, letos pa nič, na žalost. Bi krvavo potreboval en dolg dopust, ampak se ne da, ker je delo, ki ga imam, tako odgovorno. Težko je dobiti za toliko časa namestnika pri tako intenzivnem delu. Tega se tudi naši predpostavljeni ne zavedajo. Mislim pa, da smo na tej poti, da se bo moralo nekaj ukreniti, če bi radi imeli zdrave duhovnike, ne pa bolne. Nekaj bodo morali narediti, da bomo dobili duhovniki, ki imamo veliko odgovornosti, ki vodimo velike projekte, tudi možnost enega pravega dolgega dopusta. Včasih je bil moto v naši škofiji, da naj bi bil dopust v enem kosu en mesec. Sicer sem bil doma nekaj dni, saj grem zelo rad domov, predvsem zaradi mame in tudi sorodnikov in prijateljev. To te vleče. Je pa nekaj dni premalo, saj večino energije izgubiš na poti sem in tja, si nekaj dni doma in tako nisi nič naredil. Za to delo, ki ga mi tu delamo, bi res potreboval en mesec, da lahko vse odklopiš, ne da te še vmes iščejo in sprašujejo. Seveda še nismo tako daleč.

Pa ste res lahko povsem odmislili delo, kadar ste imeli mesec dni prosto?

Ja, ja, delo sem odmislil, ker sem imel doma toliko novih zadolžitev. Imel sem veliko srečo, da sem lahko v domačem kraju, še posebej odkar sem v tujini, veliko delal. Hvaležen sem Vranskemu, predvsem Vranskim poletnim večerom, ko sem imel Dorijevo mašo. To je bilo povsem nekaj drugega kot moje tukajšnje delo in je bilo zame razvedrilo. Bila je obveza, hkrati pa novo poslanstvo. Še posebej sem hvaležen Romanu Brglezu, ki me je tako lepo vključil v domače kulturno družabno življenje. Tudi župan me je ves čas podpiral, tudi jaz sem ga in ga še podpiram. Zanimivo je tudi, da sva z župnikom našla skupni jezik, se zelo dobro ujela in razumela. Jožetu sem izredno hvaležen, ker ni niti enkrat name vplival ali hotel vplivati, da bi kaj naredil drugače, tudi če se mogoče ni strinjal z mano. Vedno je pokazal pripravljenost in me podpiral, uredil dovoljenja in še vedno sem dobrodošel pri njem. To so stvari, ki človeka, ki živi v tujini, razveseljujejo. Kar koli se v tujini zgodi, ti prideš domov in imaš občutek, da si ves čas doma. Tega se drugi naši ljudje bojijo, ker so se preveč odtujili od domačega kraja in se tako bojijo vrniti. Ali pa izberejo drugo lokacijo, ki jih ne zadovolji. Mislim, da je zelo pomembno za človeka, ki živi v tujini, da ostane v stiku z domovino v največji možni meri. Tak dopust je zelo pomemben, da lahko potem živiš s svojim okoljem, ki pa je drugačno, kot je bilo, ko si odšel. Zanimivo je spoznavati spet te majhne otroke, ki so že otroci otrok. To me vedno privlači in uživam, ko gledam te otroke in ugotavljam, čigavi so. Tudi mene ne pozabijo, tudi v cerkvi rad pomagam, da tako z župnijo ostajam v stiku, da lahko pomagam Jožetu in ga razbremenim vsaj takrat, ko sem tu. To zadnje čase ni bilo tolikokrat, kot bi želel, ker sem bil premalo časa doma.

Če se dotakneva vaših začetkov v Berlinu. Verjetno ni bilo lahko – tuja dežela, jezik, druge navade … Kako se danes spominjate tistih začetkov leta 1995?

Zame je bilo to fantastično, sploh nisem čutil, da je drugače, ne vem, zakaj. Pred očmi sem imel delo, nisem se obremenjeval s krajem. Ljudje, ki sem jih srečal, tako na enem kot drugem bregu, so me z veseljem sprejemali. Skušal sem krmariti med vsemi, da je bilo vsem dobro, da nisem nikogar užalil, vsaj da bi vedel ne. Mene je takoj potegnilo delo. Imel sem srečo, da se je naša misija že takrat poslavljala iz tega prostora. Dobil sem možnost, da če sprejmem še nemško župnijo, ostane tudi misija. To sem z veseljem sprejel, čeprav so mi predpostavljeni doma in tudi tukaj nasprotovali. Hvala bogu jih nisem poslušal, sledil sem instinktu, poslušal, kaj bi ljudje radi. Vedno delam, kar bi ljudje radi, ne tisto, kar bi jaz rad, da bi ljudje delali. Jaz sem zato duhovnik, da ljudem ustrežem. Ljudje me potrebujejo in jaz moram narediti vse, kar si želijo. To je drug pristop, ki mi je pomagal, da nikoli nisem imel domotožja. Nikoli nisem pomislil, da sem v tujini, vedno sem imel občutek, da sem doma, ker sem bil toliko s Slovenci. Vabijo me na domove. Zdaj ne morem več toliko, včasih sem bil skoraj vsak dan pri kakšni slovenski družini v Berlinu. Še danes sem jim  iskreno hvaležen, ker so me stregli od spredaj in zadaj. Res mi je dobro šlo.

V Berlinu ne vodite samo župnije, je tudi misija. Lahko razložite za bralce, kaj to pomeni?

Misija je širša, teritorialno ni omejena. Kot vodja slovenske misije sem odgovoren za cel Berlin. Ker pa imam še Hamburg in Hannover, tako delujem v treh župnijah in to je misija, pokrivam celo severno Nemčijo. Zato imam še to prednost, da mi za svoje delo ni potrebno spraševati dotičnih župnikov in sem samostojen, lahko delam, kar hočem. Pri župniji pa je drugače. Tam deluješ na svojem terenu, kakor posežeš na drug teren, se moraš s tistim župnikom sporazumeti, dobiti potrebna dovoljenja, da so stvari veljavno speljane. To je razlika, zato smo tujci tu organizirani kot misija, ker naši ljudje  živijo v vseh župnijah v Berlinu. Nesmiselno bi bilo imeti župnijo, ker bi potem na tem teritoriju živelo enajst Slovencev, onih 1500 pa drugje in bi imel same težave. To je Cerkev dobro rešila. Misiji gre dobro, je pa res, da mi je trenutno bolj hobi, ker imam z njimi samo enkrat tedensko srečanje, več mi ne uspe. Popolnoma me okupira nemška župnija, kjer imam zelo veliko dela. Je drugače postavljena, kot so misije. Nemška župnija je kot eno podjetje. Kot nosilec projektov imam zaposlenih skoraj sto ljudi. To je res veliko podjetje, ki deluje na različnih bazah - pastoralno delo je ločeno od gospodarskega, se pa neprestano prepletata, ker se tudi v gospodarskih dejavnostih odraža pastoralno delo. Tu mislim predvsem na vrtce in dom za ostarele. Je breme in če hočem to pošteno in iskreno delati, to zahteva celega človeka in cel dan. Tu smo preveč obremenjeni, a zaenkrat poti nazaj ni. Premalo je duhovnikov, zlasti takih, ki bi bili pripravljeni delati oboje. Mladi duhovniki odklanjajo to kombinacijo in želijo biti samo v pastorali. Imajo prav, po drugi strani pa moramo biti drugi tako organizirani, vsaj par ljudi, če hočemo, da zadeva deluje.

Ko ste ravno zaključili s pastoralo, se malo ustaviva še tu. Je razlika med slovensko in nemško mašo, mislim v samem poteku?

Ne, to je sreča. Ker smo vsi katoliki, jezik in država nista pomembna. Edina razlika je v tem, da imam pri Nemcih veliko več zunanjih sodelavcev, laikov, kolikor je to možno v misijonih, ker so pri nas pač zaposleni. Moraš pa z njimi znati, jim dati svoj prav, proste roke. Tu je velikokrat dosti konfliktov, sploh pri župnikih, ki so ozki, ki so nepopustljivi, ki niso pripravljeni na dialog, hočejo za vsako ceno doseči svoje. Laiki imajo tudi dosti prav, včasih celo več kot mi. Prihajajo  iz družin, so poročeni, imajo boljše izkušnje z družino, medosebnimi odnosi kot mi. Če je duhovnik dovolj odprt, če jim da dovolj manevrskega prostora, kjer se lahko izrazijo, izživijo, potem je to eno lepo sožitje med duhovniki in laiki in potem so tudi te svete maše drugačne, lepe, doživete, družinske z otroki.

Pri slovenski maši sem opazila, da je ena gospa sicer brala berilo, ni pa bilo ministrantov.

To je v misiji različno. Imam veliko ministrantov, pride pa kakšna sobota, ko ni niti enega. To je pomanjkljivost misije, če sem prej govoril o prednosti. Če je župnija, imaš eno osnovo, število ljudi, točno veš, kaj bo kdo delal, tu pa je to nemogoče. Ljudje so od daleč, čeprav so ti ljudje vsi v Berlinu, potrebujejo 20, 30 km, da pridejo. Poleg tega je ravno ob sobotah, ko imamo mi mašo, največ ponudbe. Imamo ogromno konkurence. Ob sobotah se praznujejo rojstni dnevi, so športne in druge prireditve, tu moraš biti razumevajoč duhovnik, da zaradi tega ljudi ne napadaš. Bolje, da si tiho in si vesel, ko pride in tudi ne pokažeš, da si ga pogrešal.

Niste pa poskušali tega rešiti z urnikom?

Ne gre. Smo poskusili, a si tega človeka spravil v tako neprijetno situacijo, npr. ni mogel priti ali si poiskati namestnika in se je rajši povsem umaknil. Delam spontano, nikoli se še ni zgodilo, da bi moral delati vse sam. Včasih jih je toliko, da ne vedo, kaj bi počeli. Vem, da še nikoli nisem nikogar vprašal, kje je bil. Tega tudi ne bom naredil, to me ne briga, to je svobodna stvar vsakega posameznika, na kakšen način časti Boga, tega ne morem določiti. Sem samo zato tu, da se neka cerkvena kontinuiteta ohranja in da skozi to kontinuiteto ostanejo vsakemu vrata cerkve odprta.

Kako pravzaprav poteka vaš vsakdan? Imate delo razdeljeno po dnevih ali je tako različno, da rešujete zadeve sproti, kot prinese čas?

Dnevi so kar dobro porazdeljeni, da veš, kaj pričakovati, veliko pa pride še zraven. Najbolj nevarni so pogrebi. Veliko jih je, ker imamo tudi dom ostarelih. Sem njihov župnik, moram tudi to početi. Imam delo v pisarni, reševanje gospodarskih vprašanj, dosti pogovorov za poroke, krste, ostale zakramente. Veliko imam posamičnih pogovorov z raznimi mojimi voditelji oddelkov – vrtca, nege, s šefom za gospodarstvo, z generalnim za domove. Vedno znova so tu nujne stvari. Župnijski svet ima veliko delovnih skupin. Duhovnikovo delo - moj koledar - je tako poln, da se večkrat vprašam, kaj še lahko sploh poleg tega delam. Imam veliko stanovanje, a hodim vanj samo še spat. Najbolj žalostno je, da nimam časa za branje, da bi se dodatno izobraževal, za rekreacijo. To se mi dogaja zadnjih pet let in je živa katastrofa. Škof je uvidel ta problem, skuša nekaj spremeniti. Upam, da bo našel pravo pot, da nas bo malo razbremenil. Kljub temu da imamo veliko laikov, prostovoljcev, je tu še veliko možnosti, kar je tipično za Katoliško cerkev. Včasih smo premalo pogumni. Ljudi, ki bi radi delali, si ne upamo spustiti k delu, ker se nam zdi, da jih nismo dovolj preverili. To je škoda. Če pa začneš preverjati, to predolgo traja, potem pa več pade na nas. Druge Cerkve, religije to rešujejo drugače in so na tem področju uspešnejše. Imajo večjo preglednost, transparentnost. Znan sem po tem, da lahko pri meni vse najdeš na mizi. Nimam niti enega skritega kotička, za katerega bi vedel samo jaz. To je najpomembnejše pri financah. Če kdo kaj sumi, rečeš: "Pridi in poglej." Ne more verjeti in potem ga niti ne zanima več, ko vidi, da si pripravljen vse pokazati. To je osnova zaupanja. Ko ti to uspe, nisi več sam, ne nosiš sam odgovornosti za vse, ampak so takoj soodgovorni tudi vsi tisti, ki bi radi kaj videli. So toliko odgovorni kot jaz, to je velika prednost. Tega sem se tu naučil. Normalno, da sem najprej delal vse sam, skrival, tako kot je bilo v navadi v našem okolju. Ko pa vidiš, da lahko drugače, gre. Bolje dati stvari na mizo.

S katerimi problemi se srečujete? Je kak problem, ki vas spremlja že od vsega začetka?

Če ni problema, potem sem odveč. Vesel sem problemov, ker znam z njimi živeti. Duhovniki smo tu zato, da jih pomagamo ljudem reševati. Problemi so bili in bodo, enkrat večji, drugič manjši. Kot duhovnika me najbolj zaboli, da smo v tujini še premalo povezani, da smo prevečkrat bolj razklani kot povezani. Poskušaš narediti vse v tej smeri, da bi tega ne bilo. Dostikrat uspe, vedno tudi ne. Če baziraš na različnosti ljudi, te take stvari ne smejo presenetiti, da bi bil zato razočaran. Moja naloga je, da skušam vsakemu pomagati, ne glede na to, kdo je, kakšen je, kako razmišlja, skratka, da ga ohraniš takšnega, kot je, brez pogojev. So bolečine, te kaj prizadene. Velikokrat si česa kriv, za kar sploh ne veš. To boli, ker se ne moreš nikamor pritožiti, se opravičiti. S tem sem računal, zato sem izbral ta poklic, to jemljem v zakup. Če je bolečina, postaneš sčasoma zaradi tega dosti močnejši, prekaljen, vrne se veselje, razočaranja ni. Imam srečo, da sem tak človek, da me hitro prizadene, še hitreje pa spusti. Nikoli nisem užaljen, jezen. Če vidim, da zadeve ne morem rešiti, grem raje stran. Kaj boš reševal, če nisi sposoben.

Kaj pa je najlepše?

Najbolj všeč mi je svoboda. Nikjer na svetu nisem bil kot duhovnik tako svoboden, kot sem danes. Vsepovsod, tudi doma, sem imel težave, čeprav sem delal samo tisto, za kar sem poklican. Recimo, rad krščujem, rad poročam. To mi leži. Nikomur nisem odrekel. Kaj hujšega. Za to, kar je osnovno delo duhovnika, sem bil vedno kaznovan, tega nisem nikoli razumel. Tu ti čestitajo, če pripelješ odraslega k birmi, ni pomembno, od kod. Doma sem bil največji kozel in grešnik. Zanimivo, da so takrat najbolj pljuvali po meni duhovniki. Saj so dobili svoje, tisto, kar so iskali. Nikomur ne privoščim, ampak vsak dobi, kar dobi, po svoji zaslugi.

Vsi, ki so vas obiskali, so govorili o slovenskem domu – hostlu St. Elisabeth. Je bil pod vašim okriljem, kaj je zdaj z njim?

Ne, slovenskega doma nisem jaz nikoli upravljal. Naša nemška župnija ga je dala dvema v najem. Ni bil pod okriljem misije. Če bi bil, bi še gotovo deloval. To je bil spodrsljaj teh ljudi, zadevo bi bilo treba bolje postaviti. To je bila za nas, Slovence v Berlinu, zanimiva stvar. O tem je težko govoriti, ker nisem bil v nobenem odboru. Sem samo pomagal, da so ga dobili, nisem pa imel vpogleda v delovanje. Lahko samo rečem, da je velika škoda, da se je ta stvar zaprla. Nepopravljiva škoda.

Ko ste odhajali v Nemčijo, ste vedeli, za koliko časa odhajate, oz. če rečem, kako dolgo bo trajal mandat?

Ne, bili so zelo veseli, da se me znebijo. Komaj so čakali na moj specifičen kiks - kot tista modna revija - ki sploh ni bila kiks, saj sem imel dovoljenje. Za to bi morali odgovarjati drugi. Pri nas mora odstopiti minister. To se je zdaj zgodilo, da bodo morali ti škofi oditi.

Ste kdaj raziskali, kaj vse jih je motilo? Modna revija je bila torej le vrh ledene gore.

To so izkoristili. Prej jih je motilo, da sem vsem ljudem šel na roko pri zakramentih. To jih je zelo motilo, ampak jaz nisem nikomur nobenega ukradel, reševal sem samo tiste, ki so jih drugi zavrgli. Tega nisem razumel. Vesel sem, da nisem prej umrl, da sem dočakal papeža, ki kot največji človek v naši špici, potrjuje to, kar sem ves čas delal. Nobenemu nisem odklonil krsta, zame je bil smrtni greh, kar so delali drugi doma. Papež ravno to danes govori. Bog ne daj, da komu odkloniš to milost.

Velikokrat slišimo, kako radi prihajate domov, da bi se radi vrnili, po drugi strani pa imamo občutek, da vam je v  Berlinu všeč, kot da z vrnitvijo kar odlašate. Kaj je tisto, kar vas zadržuje v Nemčiji?

Ne smem reči, da sem rad v Nemčiji. To ni res. Sem pa tu izredno svoboden in uspešen, raje pa bi bil doma. Imam pa tu nalogo in tega ne bi rad zapravil, zato ne grem domov. Če grem, bodo misijo zaprli. To bi bila zame največja škoda. Želim, da je misija odprta, dokler je vsaj eden z mano. Če sva dva, je v nemščini množina. Nemci imajo lep pregovor: Ne se predati. Jaz se nikoli ne predam, do konca bom upal in vztrajal, samo da bomo eksistirali. Vem, koliko lahko preko tega pomagam na drugih področjih - ministrstvu za šolstvo, pri slovenskem pouku, ko preko misije dobimo zastonj prostore za šolo, vrtce, popolnoma opremljene učilnice z vsemi sodobnimi sistemi. Bila  bi katastrofa, da grem in vse to zaprem zato, da bi bilo meni lažje, da bi užival. S tem bi zaprl vse in tega se marsikdo ne zaveda, nočejo slišati. Jih opozarjam, pa nočejo slišati.

Osebno molite vsak dan? Vedno v slovenščini ali po toliko letih že v nemščini?

Ne, moliti, spovedovati in pridigati ne moreš v tujem jeziku. To se lahko prisiliš v skupnosti, skupini, če si sam, to ne gre. To lahko vsak poskusi, kdor drugače govori, laže. Sem jih ujel, ko so bili malo važni, da ne znajo več slovensko. Ko sem slišal, kako nemško narobe govorijo, sem rekel, naj raje kar vztrajajo slovensko. Vedno molim v maternem jeziku. Je težko moliti, peti, pridigati v tujem jeziku.

Sanjate že v nemščini?

Sanjam vedno slovensko. V nemščini sanjam takrat, ko bi rad nekaj naredil perfektno nemško, pa se mi zdi, da ne znam. Takrat to sanjam, a to ni to.

Pokoj je že blizu. Kakšni so načrti?

Do uradne civilne upokojitve imam še devet let. Rad bi, da bi teh devet let misija še eksistirala. Res pa je nevarnost novih reform, da se male misije, kot je naša, ukinejo. To pomeni, da ne smem imeti več slovenske maše, prostorov, kjer bi delovali, da moram biti tu za nemško župnijo. To me pa res ne zanima. Takrat pa takoj spakiram in grem domov.

Že prej ste omenili, da nikomur niste odrekli zakramentov. Pri nas se včasih zdi, da je nastal kar problem, da ljudje ne morejo za botre, če ne hodijo k maši, otroci ne morejo k birmi, če redno ne hodijo k verouku ali v cerkev. Res pa se nekomu, ki redno hodi, zdi neumno, zakaj bi nekdo prejel zakramente, če ni opravljal »dolžnosti«, kot jih je moral sam, saj tudi, če te celo leto ni v šolo, ne moreš izdelati razreda.

Sam gledam na to drugače. Vera človeka ni šola, ni »veroučilnica«. Zame je to osebna odločitev. Če se človek osebno odloči v nekem trenutku, moraš biti takoj z njim, mu stati ob strani in narediti, kar želi, mogoče jutri tega ne bo več hotel. Kot duhovnik si ne upam postavljati milosti človeške ovire, ki so vprašljive.  Ta logika velja za šolo, za vzgojne sisteme, ne velja pa za vero. Sami vemo, samo poglejmo naše velike ljudi, svetnike. To so bili momenti, da se je življenje prekucnilo, Avguštin itn. Ne vem, kako ga lahko tem ljudem dajem za zgled, naslednji dan pa ga brcnem v rit. S kakšno pravico lahko odločam, če se nekdo želi spreobrniti, pa mu ne dovolim.

Velike spremembe prihajajo tudi z novim papežem. Če imam pravi podatek, papež Ratzinger ni bil najbolj po vaši volji. Vam je papež Frančišek veliko bliže?

Ratzingerja sem spoštoval po njegovih prvih delih, ko še ni bil kardinal, ko je bil profesor. Nekaj njegovih knjig sem kot študent teologije prebral in so me navdušile, utrdile v veri. Bil je intelektualec. Kot kardinal in papež je bil preveč tog, strog, rigorozen. Mislim, da je mnogim naredil veliko krivico v našem duhovniškem miljeju. Moram pa reči, da je bil za Slovenijo zelo dober papež, ker nam je dal škofije, nas naredil močnejše. Delal je tudi velike spremembe, vendar ne tako očitno, bolj neopazno, v rimski kuriji in drugod po svetu. Bil je prvi papež, ki se je močno zavzel proti pedofiliji, mahinacijam v Cerkvi. Vendar je začutil fizično nemoč in je odstopil. To je bil njegov najlepši korak in ne vem, če je kateri papež bil tega zmožen. Prej nsem bil njegov navijač, zdaj ga pa vse bolj cenim. Prepričan sem, da je tudi Frančišku pripravil lažjo pot. Frančišek je pa res fenomen. Vedno sem govoril, dokler bomo imeli papeža, ki se vozi v tistem avtu in se boji napadov, to zame ni veren človek, ker se boji. Naredil je točno to, kar bi sam. Če bi bil papež, odpravil papamobil. Koga se bojiš? Meni so tudi grozili, če ne bom takoj izginil nazaj v Nemčijo, da me jutri ne bo več. Pa sem jim lepo napisal: "Kaj čakate, kar mislite, storite takoj, ker slovenska Cerkev rabi nove mučence." In je bil mir. To je naš fenomen v Cerkvi. Frančišek je res človek, ki je razumel Jezusov stavek: Gorje tistemu, ki ne bo razumel znamenja časa. Je prvi papež po Janezu XXIII., ki je razumel znamenje časa s koncilom in velikimi spremembami. Frančišek je eden takih. Želim, da ostane tak, in verjamem, da bo, sicer si ne bi upal dati takega imena.

Spremenimo lahko le sami sebe. Papež Frančišek je začel s spremembami pri sebi in se tako približal ljudstvu. Pa mu bo uspelo narediti red glede na močne vatikanske lobije?

To niti ni pomembno, bolj pomembno je, kot ste rekli, kaj je naredil, da mu je uspelo sebe spremeniti, ker s tem spreminja svet. Vedno bolj se izogibam besedi reforma. Vemo, kam je reformacija pripeljala. To so razkoli, sovraštvo. Današnji svet s tem ne računa, tega ne potrebuje. Tisti, ki kričijo po reformah, lajajo v prazno. Bolj simpatični in uspešnejši so tisti, ki govorijo o spremembah in spreminjajo sebe in skozi to tudi svet. Papež ima tako veliko pozicijo, da kar koli bo spremenil na sebi, bo s tem spremenil vse nas. Njegove spremembe posledično spremenijo mene. Če pa bo od mene zahteval reformo, pa ne vem, če jo bom sposoben narediti. Tukaj vidim moč, moč v spreminjanju. Spremembe so neverjetna stvar. Ljudje se danes premalo spreminjamo. Ne dovolimo tega, to je narobe. Vse je obstalo, zato smo tam, kjer smo. Potem nas prevzame strah, izgubimo pogum in lahko delajo z nami,  kar hočejo. To se dogaja.

Krščanska vera nas usmerja k skromnosti. Bi tudi Cerkev sama morala postati skromnejša - od Vatikana navzdol - če pogledamo samo draga mašna oblačila, opremo … Vidite tudi tu potrebo po spremembah?

Mislim, da bo šlo v tej smeri ravno s temi lepimi spremembami. Npr. Frančišek ni rekel, da bo kaznoval vse duhovnike, ki vozijo drage avtomobile. Ne, rekel je, da ga boli srce, ko vidi duhovnika v dragem avtu. Vem, da vsakega normalnega duhovnika začne peči vest. Tudi sam sem vozil drag avto. Zdaj ko slišim Frančiška, mi je žal za tisto obdobje.

Torej ste se spremenili že pred njim?

Že prej, takoj ko sem prišel v Nemčijo. Dobro je, da ne zahteva, ker potem tega zagotovo ne boš naredil. To me ne moti toliko, bolj me moti, če ni pripravljenosti za te spremembe. Ne moremo kar zahtevati, da se bo nekdo od danes na jutri iz »Armanija vrgel v delovni pajac«. Tudi to ni normalno, ker se bodo vsi smejali. To je proces, na primer isto, kot če rečem, da naju ne more nihče več spreobrniti, sva, kakršna sva. Gre pa zato, kako bomo našim otrokom to stvar predstavili, da se bom spremenil do te mere, da bo otrok v meni videl nekaj drugega, kot je videl prej. To je zelo pomembna stvar in v to gibanje, spremembe, ki prihajajo od tebe, verjamem. Če zahtevam spremembe od otrok, je to zaman, če pa se sam trudim spremeniti, otroci to vidijo in sem naredil vse.

Ko sva prej govorila o redu znotraj Cerkve, v Sloveniji se že čutijo ukrepi novega papeža, ki so doleteli gospode Urana, Rodeta, Stresa in Turnška. Res je, da so obremenjeni z različnimi zadevami – Uran in Rode z domnevnim očetovstvom, Stres in Turnšek pa s finančnimi mahinacijami v mariborski škofiji. Nedolžen si, dokler ti ne dokažejo, vendar so jih dobili s prstom v marmeladi, med verniki pa je tudi ostal grenak priokus, čeprav se zdi, vsaj v Rodetovem primeru, da bliže ko si Vatikanu, lažje se »izmažeš«. Res so nas vedno učili: glej, kaj župnik uči, ne, kaj dela – toda v času množične dostopnosti informacij je nejeverno od vernikov pričakovati pokorščino, ko vidijo, da tisti, ki bi morali biti prvi zgled, delajo drugače, hudo narobe. Nekaj bo treba spremeniti in delati drugače, če hočejo, da se cerkvene klopi ne bodo še naprej praznile.  

To je res, v vsem tem je čista resnica. Recimo, nihče ni brez napak, vsak nosi v sebi tudi skušnjave in je temu podvržen. Dostikrat si v kakšni situaciji tako zaslepljen, da niti ne vidiš. Te potegne, ker imaš le upanje v ozadju, kaj če mi uspe, če bom lahko iz tega naredil nekaj dobrega. Mogoče je nekdo slabo delal v dobri volji in tega ni uvidel. Ko je uvidel, je bilo prepozno. Tu je še ponos človeka. Ravno zaradi ponosa noče  popustiti, se spokoriti in poklekniti, reči, žal mi je, res je bilo. To bi morali ti gospodje narediti. Tega ni nihče naredil. Mislim, da Frančišek tu ni delal nobenega reda, da so se sami kaznovali. Gotovo jim je dal veliko časa, da bi te stvari uredili, naredili to transparentno. Da bi ljudem pokazali, kaj se je zgodilo, da bi lahko razumeli in presodili. Tega niso naredili. Prepričan sem, vem, da so bili od mnogih opozorjeni, a so jih tako surovo zavračali in z njimi ravnali tudi s premestitvami, nazadnje je potem vse nanje zgrmelo. Ne pripisujem Stresu in Turnšku ne vem kakšne krivde, ampak dokler pa ta dva ali pa g. Rode ne morejo povedati slovenskemu narodu, kaj se je zgodilo z Uranom, je vse skupaj zelo čudno. Mi še danes ne vemo, zakaj je Uran moral oditi. Niti eden tega ne pove. Mislim, da če hočemo slovensko Cerkev spet spraviti na prave tire, da bo spet uživala ugled in zaupanje, kot ga je že dostikrat, bomo morali to narediti. Brez tega ne gre. To, kar od drugih zahtevamo, od civilnih družb in drugih kriminalnih dejanj, moramo biti pošteni in tudi od sebe zahtevati, da se to naredi. Brez izjeme.

Ste človek velike širine. Vem, da ne morete govoriti v Uranovem in Rodetovem imenu, vendar le hipotetično, saj je podobnih primerov še več, tudi če sta se pred zakonom oprala krivde, lastnemu pogledu v ogledalu ne moreta uiti, tudi zanju velja rek: Bog vidi vse, kar si dobrega ali slabega naredil najmanjšemu izmed nas. Tudi če sta se s takratnima partnericama dogovorila, da bodo molčali, ni vendar najhuje to, da so ti domnevni otroci celo življenje zanikani.

Problem je, da so pri nas to še vedno tabu teme. Redki so tisti, ki naredijo korak naprej, da se s temi ženami, s katerimi imajo otroke, poročijo  in to z veseljem dajo v javnost. Še vedno jih šikanirajo. Nismo še tako daleč, da bi tem stvarem pogledali v oči, zato se te stvari dogajajo. Tu je zdaj na potezi Cerkev, da se te stvari uredijo, da bodo tisti, ki želijo to obelodaniti, lahko tudi povedali. Tiste, ki pa nimajo tega v planu, da povedo, se pa tudi spoštuje. To je enako kot v vseh drugih skupnostih. Priti moramo na isto linijo, uvideti, da je to skupni problem zakoncev in duhovnikov, ki živijo celibatsko življenje. Tudi škofov, ki so se, preden so to postali, zavezali z zaprisego, da nimajo otrok. Vse je treba gledati skozi to prizmo - če si nekaj obljubil in si prekršil in te dobijo, potem moraš to priznati, če to zahtevajo. To je zelo težko vprašanje, isto kot nezakonski otroci pri zakoncih. Nikoli ne moremo reči, da tega ne bo več, to je idealizem. To je bilo in bo. Gre za to, da bomo lahko enkrat o teh stvareh popolnoma odkrito in sproščeno govorili. Potem bo tudi Cerkev drugačna, tudi ljudje jo bodo videli drugačno in drugače gledali na duhovnika, da je tudi eden izmed njih, poln napak kot oni, ampak eden, ki ve, kako se te stvari rešijo, ker hoče s tem tudi drugim pomagati. Če rešiš svoj problem, si tudi drugim pomagal. V tem vidim rešitev, ampak pot je še dolga.

Saj verniki bi to še sprejeli, ampak ta merila je določil Vatikan.

Ja, imamo ta dvojna merila – ene takoj obelodanijo, drugi pa lahko delajo, kar hočejo, pa smo isti. To ne gre. To ljudje Cerkvi najbolj zamerijo.

Bili ste Grmičev učenec. Imel vas je zelo rad, povezati je želel socialistično idejo in Cerkev.

On je bil pristaš socialistične teologije, podobno kot je teologija osvoboditve v Latinski Ameriki.

Še danes menite, da je to tisto pravo?

Res sem Grmičev učenec, izjemno sem ga cenil in spoštoval, sem pa tudi Rutarjev učenec. Tudi on je bil velik pristaš Grmiča na Vranskem. Verjetno sta oba kriva, da sem duhovnik, oba sta me navdušila. Njuna linija mi je bila zelo všeč, vem, da sta imela prav. Gledam ju skozi njuna dela, ne, kaj sta govorila. Vem, koliko uspeha sta imela, ker nista nikoli nikogar zavrgla, rekla ne. Nikoli. Še vedno sem takšen, ne morem biti drugačen, res ne. Potem ne morem biti več duhovnik, moram iti ven ali v samostan, ne morem več pred ljudi. Tako me je to oblikovalo. Je pa veliko takih, ki ne verjamejo, da si res tak po duši. Zato me je najbolj bolelo, ko so mi začeli prijatelji duhovniki govoriti: "Kaj to delaš, saj se ne splača." Nisem zato duhovnik, da bi delal, kar se izplača. Če bi hotel to, bi bil sodnik. Duhovniški poklic je nekaj drugega in ga ne smeš gledati skozi to prizmo. S tem sta me Grmič in Rutar res zaznamovala in oblikovala in sem jima iskreno hvaležen. To je prava stvar, socialistična teologija. Vem, kako je Grmič zaradi teh pojmov trpel, nihče pa se ni vprašal, če ta človek iskreno misli ali kar tako govori. Tisti, ki ga poznamo, vemo, da je iskreno mislil. On je socializem razumel drugače. Ni ga razumel kot totalitarni sistem, ampak kot sistem, ki je najbližji krščanstvu, ki bi res lahko ljudem omogočil, da smo kljub naši različnosti enaki pred državo, oblastjo, da imamo enake možnosti. Ali jih izkoristim ali ne, to je moja stvar, pomembno je, da imam možnost. To je vedno poudarjal. Normalno, da je bilo to pisano na kožo malemu človeku, delavcu, zato so ga imeli radi in ga zagovarjali, ko so drugi noreli. Tako je bilo in vedno bo, tudi danes.

Torej je bil pred časom. Menite, da takrat ni bil pravilno razumljen, da je zato imel težave ...

Ja, zanimivo, danes bi mu vsi vse podpisali, tudi kritiki.

… saj so mu bila zaprta škofovska vrata.

Res, zato ni bil ordinarij v Mariboru. Vse to je res in mislim, da ravno v tej smeri Frančišek veliko dela, da se to ne bi več dogajalo. Želel je, da se v Cerkvi ne bi več politično kadrovalo, pač pa po sposobnostih in ljudeh, ki so blizu ljudem.

Ko ste ravno omenili politiko. Tudi danes imaš včasih pri maši občutek, da sploh ne dobiš tistega, po kar si prišel, po hrano za dušo. Pri pridigi je preveč politike, aktualnih zadev. Doma imaš vsaj možnost, da pritisneš na gumb, izklopiš radio, televizor. V cerkvi ne moreš, razen da odideš.

Pa bi moral oditi.

Kako doseči, da bi duhovniki poskrbeli tisto uro samo za duhovno hrano?

Jaz to delam, duhovnik sem 33 let in nisem imel nikoli pri maši enega političnega stavka, da bi politično deloval. Tega v cerkvi ne smeš. Zato imamo kristjane. Oni so duhovno preko mojih pridig nekaj pridobili, so lahko spremenili način svojega življenja, kot sem ga jaz. Potem lahko odločajo po svoji vesti, ne pa da jim jaz zapovedujem, na kateri gumb pritisniti. To je napaka, tu se mi med sabo razlikujemo. To je Grmič kritiziral, to je potem politično delovanje, s katerim si nehote postaviš politične garniture in ti upravičeno rečejo, pusti te klerikalce, pusti te, ki so v tej stranki. Potem še ti ljudje celo v stranki delajo slabo in drugi hitro posplošijo in rečejo, ta pa je  v cerkvi, pa je v oni stranki. Pravi kristjani smo lahko v vseh strankah, samo da ne nasprotujemo svojemu načelu svobode. Poklicani smo za to, da smo svobodni, da drug drugega osvobajamo - od greha, od slabega. To je moja naloga. Če sem to naredil, sem največ naredil. Ker sem te rešil nekaj izredno hudega, težkega in si zdaj svoboden in skačeš kot jelen. To je naša naloga in to ni nobena politika. Ima pa Frančišek prav, ko pravi, da se je treba odzivati. Kristjani se morajo odzivati na napačne politične odločitve. Če naša države reče, da moramo napasti neko državo, se imamo pravico upreti tudi državi in reči ne. Mi zagovarjamo mir, to pa ni nobeno politično delo, samo kritiziral sem držo tega tipa, ki hoče vojno. Mi pa vojne za nobeno ceno ne sprejmemo. Tako je treba delovati, ne pa da bom podpiral eno stranko, saj nisem nor. Vesel sem, da kristjanom uspe priti v vse stranke. Potem se vidi, kako smo različni, pa smo kljub vsemu vsi kristjani in smo enotni. To je bila Grmičeva teza.

Kako pa vidite iz Berlina, 1000 km stran, dogajanje v domovini? Tu pa mislim na politiko.

Kar pogrešam doma, je več pripravljenosti za pogovor. Namesto da se ti ljudje stalno zmerjajo in napadajo, bi se lahko kdaj prijazno nagovorili. Bilo bi lepše, lažje bi prišli do pravilnih odločitev. Ne pa samo napad in da iščejo napake drug pri drugem, ki z delom nimajo nobene povezave, samo da se diskriminirajo. To ne gre. Zato imamo policijo, druge organe, ki to preganjajo. Te je treba podpreti in dobro plačati, da bodo neodvisni in bodo to pravično raziskali. Politiki tega ne bi smeli, to je slab zgled za cel narod. Ni čudno, da vsi postajamo takšni. Želim si enkrat res dobrih volitev, ko bodo volivci spoznali, da ne bodo šli na volitve kot navijači, ampak tisti, ki dobro vedo, komu dati svoj glas, kdo jih lahko verodostojno zastopa. To pogrešam, samo to. Ko se bova npr. midva kot nasprotnika v parlamentu kregala samo o problemu, ki ga moramo rešiti, po pogovoru pa skupaj odšla na pivo in se pri tem tudi upala pokazati ljudem. Potem bo Slovenija zmagala. Dokler pa bo imel vsak svojo gostilno in preklinjal drugega, v Sloveniji ne bomo našli prave poti. To me res boli. Je pa pri nas tudi premalo samokritike med vodilnimi. Če bi meni res enkrat odkrili take stvari kot jih nekaterim, bi me bilo sram nastopati in bi sam zaprosil, naj raziščejo moj primer, da bi lahko v miru živel naprej. Ne pa da se ti še bolj silijo na ne vem kakšne pozicije. Kot sva se pogovarjala na začetku, ti ljudje morajo najprej sebe spremeniti.

Krivi smo tudi sami, ker dopuščamo. Verjetno je korupcija v teh vrhovih najmočnejša?

Normalno, to je bilo in bo. Marsikaj bi lahko dosegli, kot so drugje, če bi imeli vsaj jedro zdravo. Mi pa jedra nimamo zdravega. Nimamo zdravega jedra.

Gledano strankarsko: delitev na leve in desne. Lahko v Sloveniji sploh govorimo o pravi levici in desnici?

Ne, pri nas je vse zlagano. To je pa druga stvar. Najprej bi morali jasno določiti, kje je kdo, ne pa da je vsak tam, kjer mu tisti trenutek ustreza. Ko začnejo govoriti, zdaj bi pa potrebovali sredinsko vlado, so vsi sredinski, nihče več noče biti levičar ali desničar. Ko ljudje rečejo, da bi radi eno konzervativno vlado, so vsi desničarji.

Včasih ima človek občutek, kot da se dogovorijo: zdaj smo tu, ker moramo navzven delovati kot nasprotniki, bom jaz levi, ti desni, v resnici je pomembno samo to, da imava od tega oba koristi.

Ta občutek visi v zraku in mislim, da dokler ni dvom razčiščen, je ta občutek pravilen, nas ne vara. Zato je zdaj na njih. To je njihova poteza, da nas rešijo tega dvoma. Imam eno načelo: dokler dvomim, se ne odločim. Najprej moram razčistiti dvom, potem se pa odločim. Pri nas bi si morali to najprej volivci priklicati v spomin in razčistiti ta dvom, ki ga imajo in potem iti na volitve. Potem bodo pravega volili. Za sebe. Volim zase, ne za druge.

Ste vi osebno kot zagovornik socialistične teologije bolj levičar?

Krščanski socialisti, ki so bili pri nas, so bili dobri ljudje, so zelo dobro mislili. Mislim, da je takrat bila to zdrava sredina, nisi bil ne levičar ne desničar. To je bila ena zdrava sredina, socialna sredina. Socialiste ne bi kar takoj povezoval z levičarji. S tem bi socialistom ali socialni politiki naredili veliko krivico. To je delo za naše sociologe, filozofe, da se to enkrat razčisti. Res je treba razčistiti, nisem povsem prepričan, da so vsi socialisti levičarji. O levici in desnici lahko govorim, ko sem v eni od teh strank. Ko govorim o socializmu in socialnih programih, pa nisem član stranke. Lahko rečejo, da sem blizu. Nekaj izjaviš, jim je že všeč in te označijo z levičarjem ali desničarjem. Od tega se bo treba oddaljiti. Ljudem je treba govoriti jasno in glasno, da točno vedo, pri čem so.

Kam pluje slovenska politika, bo Slovenija zmogla brez pomoči trojke?

Ne poznam dela trojke, srce Slovenije pa je zdravo, dobro bije, zato me ni strah. Preveč je dobrih ljudi, da bi me bilo strah. Podpiram in spoštujem tiste, ki tvegajo, si upajo in vidijo cilj, čeprav je težko. Take je treba podpirati. Nisem skeptik, verjamem v Slovenijo. Vem, da bo ostala in da bo še dobro šlo naši domovini. 

Čisto za konec. Ko ste bili v semenišču, ste enkrat že odšli s klobukom in kovčkom po ulici, pa so vas poklicali nazaj. Zdaj pa čisto iskreno, bi se danes po toliko letih z vsem znanjem, izkušnjami, problemi še enkrat odločili za poklic duhovnika ali bi si raje izbrali kaj drugega in ustvarili družino?

Še enkrat bi izbral isto pot z vsemi tveganji, napakami, grehi na tej poti. Še enkrat isto pot.

Tanja Goropevšek